Renata Werlen, Gewerkschaftssekretärin Unia Oberwallis, und Nathan Näpfli, Präsident Jungfreisinnige Oberwallis in der grossen Debatte zu den Rentenvorlagen vom 3. März 2024

Quelle: pomona.media; Gregory Feger, 16.02.2024

Am 3. März stimmt die Stimmbevölkerung über die Renteninitiative und die Initiative für eine 13. AHV ab.

Das Rentenalter bis 2033 auf 66 Jahre anheben und bis 2050 auf 67 Jahre – das will die Renteninitiative der Jungfreisinnigen Schweiz. Zudem soll das Rentenalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden. Die Initiative für eine 13. AHV will Rentnerinnen und Rentnern in Zukunft 13 statt wie bis anhin nur 12 AHV-Renten pro Jahr ausbezahlen. Über diese Vorlagen stimmt die Stimmbevölkerung am 3. März 2024 ab.

Nathan Näpfli, Gegner der Renteninitiative monieren, dass die Initiative hauptsächlich tiefe und mittlere Einkommen abstrafen wird, weil Grossverdiener weiterhin früher in Pension gehen können – sie können es sich leisten. Wollen Sie den Mittelstand abstrafen?

Näpfli: Das würde ich so nicht sagen. Es handelt sich dabei um ein Scheinargument. Personen, die über genug Vermögen verfügen, können sich bereits heute früher pensionieren lassen. Unsere Initiative wird das System nicht unfairer gestalten.

Kann eine Person, die in einer körperlich fordernden Branche tätig ist, bis 67 arbeiten?

Näpfli: Uns ist klar, dass nicht alle bis 67 arbeiten können. Aber bereits heute haben wir zum Beispiel im Baugewerbe die Abmachung zwischen den Sozialpartnern, dass sich Personen früher pensionieren lassen können. Das soll nicht geändert werden. Wir haben uns weiter für eine Erhöhung der Minimalrenten und der Ergänzungsleistungen starkgemacht. Denn für uns ist klar: Jemand, der sein Leben lang gearbeitet hat, soll im Alter genug Geld zum Leben haben.

Renata Werlen, als Gewerkschaftssekretärin sind Sie Teil der Sozialpartner – der Ball liegt also zum Teil bei Ihnen. Warum versuchen Sie nicht, in spezifischen Branchen einen dementsprechenden GAV auszuhandeln?

Werlen: Es gibt heute leider in wenigen Branchen und GAVs Lösungen für Vorpensionierungen. Alle anderen, und oft sind dies Branchen, die körperlich anstrengende Arbeit voraussetzen, haben keine Lösungen für Vorpensionierungen.

Woran scheitern diese Verhandlungen?

Näpfli: Ich bin weder Gewerkschafter noch Arbeitgeber. Fakt ist: Wir wollen mit der Renteninitiative ein wichtiges Problem angehen. Und das Problem ist spätestens ab 2033 ein jährliches Defizit bei der AHV von mehreren Milliarden Franken. Es liegt an den Gewerkschaften und Arbeitgebern, für Personen, die in einer körperlich fordernden Branche arbeiten, Lösungen zu finden. Die Mehrheit der Erwerbstätigen in der Schweiz arbeitet aber in KMUs. Da liegt die Verhandlungskompetenz viel weniger bei Arbeitnehmer- und Arbeitgeberverband. Da geht es um ein Miteinander zwischen einem Einzelunternehmen und dessen Angestellte.

Im weltweiten Vergleich wäre das Rentenalter 67 tief. Weshalb wehren Sie sich gegen diesen Kompromiss, Frau Werlen?

Werlen: Wir müssen die Sache betrachten wie sie ist. Auf dem Baugewerbe haben wir dank der Gewerkschaften eine Vorpensionierung. Die haben wir uns erkämpft. Bauarbeiter können mit 60,5 Jahren in Rente gehen. Wenn wir das Rentenalter anheben, müssen auch die Bauarbeiter länger arbeiten. Schauen wir auch mal auf andere, körperlich anstrengende Branchen wie das Gastgewerbe. Man sieht selten älteres Servicefachpersonal. Diese Arbeit kann man schlicht nicht so lange ausführen. In vielen Branchen absolviert man mit 16 Jahren die Lehre, dann wird ein Leben lang hart gearbeitet. Bis 67 kann solche körperlich anstrengende Arbeit schlicht nicht mehr erledigt werden.

Befürchten Sie also einen Anstieg in der Altersarbeitslosigkeit?

Werlen: Ja, bereits heute müssen viele ältere Arbeitnehmende irgendwie die Jahre bis zur Pension überbrücken. Und es ist schwierig, über 60 eine neue Stelle zu finden. Diese Menschen müssen nach mehr als 40 Jahren Erwerbsarbeit noch Sozialgelder beantragen. Das ist absolut würdelos.

Aber dennoch, Frau Werlen, 67 wäre im internationalen Vergleich noch tief.

Werlen: Hätten wir das Rentenalter bereits seit Einführung der AHV an die Lebenserwartung gekoppelt, würden wir heute bereits bis 71 arbeiten. Wie bereits erwähnt, ist dies für Arbeiter und Arbeiterinnen schlicht nicht möglich.

Näpfli: Das wollen wir auch nicht. Unsere Initiative sagt ganz klar, mit den heutigen Ausblicken des Bundesamts für Sozialversicherungen, müssen wir bis 2050 bis 67,5 arbeiten. Bis 2033 wäre es 66 für Mann und Frau. Oft wird behauptet, unter anderem in den Medien, dass man bis 100 arbeiten müsste. Von solchen Aussagen möchte ich mich klar distanzieren. Und ich möchte gerne noch etwas zum internationalen Vergleich sagen: Wir haben bisher noch nichts gemacht. Anders ist dies in umliegenden Ländern wie Italien oder auch in den Ländern im Norden Europas. Meine Frage an Sie, Frau Werlen: Weshalb sollten wir nichts machen? Was machen wir so viel besser? Oder kennen Sie eine andere Lösung?

Werlen: Ich bin von der Unia – wir vertreten Arbeiterinnen und Arbeiter, nicht Akademikerinnen und Akademiker. Ich verstehe das, nichts gegen Leute, die studieren. Wenn diese ins Ewerbsleben einsteigen, haben Arbeitnehmende bereits zehn und mehr Jahre gearbeitet. Und meist sind die Jobs nach einem Studium körperlich entspannter als die der Arbeiter und Arbeiterinnen. Aber nach einem strengen Arbeitsleben ist dies eben gerade nicht mehr möglich.

Näpfli: Wäre denn beispielsweise eine Umschulung keine Lösung? Wir brauchen immer mehr Fachpersonal – wir haben die Babyboomer, die in Pension gehen, das wird die Situation zusätzlich verschärfen. Auch unabhängige Studien zeigen, dass uns Fachpersonal fehlen wird. Mir ist klar, dass es nicht bei allen möglich ist, sie umzuschulen.

Was geschieht mit diesen Personen?

Näpfli: Da brauchen wir andere Lösungen, da bin ich einverstanden. Wie bereits gesagt, ich bin nicht dafür, dass jede und jeder bis 67,5 arbeiten muss. Aber viele Leute arbeiten in der Schweiz in einem Bürojob. Diese können länger arbeiten. Übrigens schliesse ich mich da nicht aus – obwohl ich mich nicht darauf festlegen möchte, dass ich bis 68 arbeiten werde.

Sie wollen sich nicht darauf festlegen, verlangen das aber von anderen?

Näpfli: (lacht) So meinte ich das nicht – vielleicht sterbe ich ja früher. Das weiss man ja nie. Mein Ziel ist es, einen Job zu finden, der mir Spass macht. Ein solcher ist für mich sinnstiftend. Und daher kann ich diesem auch bis 67½ nachgehen. Mein Ziel ist es sicher nicht, Personen, die hart arbeiten zu zwingen, länger zu arbeiten.

Sondern?

Näpfli: Die Initiative lässt klar offen, dass Arbeitnehmer, die bereits jetzt eine Sonderregelung haben, diese weiterhin behalten können. Wir wollen zwei Punkte anpacken. Bis 2033 sollen wir bis 66 arbeiten und danach soll das Rentenalter an die Lebenserwartung geknüpft werden. Nur so ist es für zukünftige Generationen möglich, eine Rente zu beziehen.

Nathan Näpfli, weshalb braucht es eine Erhöhung des Rentenalters?

Näpfli: Stand heute haben wir 50 Milliarden in unserem AHV-Fonds. Bis 2030 wird dieser noch anwachsen. Dann hören die Prognosen des schweizerischen Gewerkschaftsbundes lustigerweise auf. Danach kippt das Ganze und die Reserven werden aufgebraucht. Letztere sind übrigens gesetzlich vorgeschrieben. Rein auf die Reserven bezogen zu behaupten, wie gut die AHV da steht, ist einseitig. Man muss in die Zukunft schauen.

Sind Sie zu wenig vorausschauend, Renata Werlen?

Werlen: Ganz und gar nicht. Es gibt keine Firma die Prognosen machen muss, wie etwas in 10, 15 oder 20 Jahren aussieht. Warum muss die AHV das immer wieder tun? Prognosen hängen von vielen, oft unvorhersehbaren Faktoren ab. Ausserdem waren diese Prognosen bis anhin immer falsch. Seit es die AHV gibt, prognostizieren die Gegner den Untergang der AHV. Und seit der Einführung 1948 steht es nach wie vor bestens um unsere AHV.

Näpfli: Man kann sehr wohl Prognosen über zehn Jahre hinaus machen. Die letzten 20 Jahre waren sehr genau – trotz Covid. Grundsätzlich sind die benötigten Daten nicht hochkomplex. Und zudem reden wir nicht über 20 Jahre… Spätestens ab 2033 macht die AHV ein milliardenhohes Defizit.

Werlen: Es gibt immer Möglichkeiten. Falls das Geld nicht mehr reichen sollte. Die Schweiz ist ein reiches Land.

Näpfli: Dann müsste man die Mehrwertsteuer erhöhen.

Werlen: Es gibt verschiedene Ansätze, wie man das finanzieren würde. Aber man kann doch nicht einfach sagen: Ja, arbeiten wir mal alle bis 67, dann ist das Problem vom Tisch.

Weshalb sollte es unter Anbetracht der Prognosen nicht zwingend so sein?

Werlen: Viele Arbeiter können sich bereits heute keine Frühpensionierung leisten. Eine lebenslange Rentenkürzung ist für sie keine Möglichkeit. Oft verdienen Menschen, die körperlich strenge Arbeiten haben, am wenigsten. Genau diese Menschen wären dann gezwungen, bis 67 zu arbeiten, alles andere wäre für sie nicht finanzierbar. Und alle, die in ihrem Erwerbsleben anständig oder auch unanständig viel verdient haben, können es sich aussuchen, wann sie genug gearbeitet haben. Sollen doch jene, die genug Geld haben und gerne arbeiten, weiterarbeiten…

Näpfli: …und jene finanzieren, die nicht mehr arbeiten. Damit sorgt man dafür, dass es sich nicht mehr lohnt, zu arbeiten. Wer arbeitet dann noch? Wenn ich nichts mehr davon habe, würde ich auch nicht mehr arbeiten gehen. Schauen Sie doch mal nach Deutschland. Ein Handwerker steht dort mit dem Bürgergeld und anderen Zulagen besser da, als wenn er arbeiten würde. Dies würde den Fachkräftemangel bei uns noch mehr befeuern. Und dies wiederum kurbelt die Zuwanderung an und dann stehen uns ganz andere Diskussionen bevor. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn eine AfD in Deutschland plötzlich bei 20 Prozent steht.

Zurzeit besteht in der Schweiz die Möglichkeit, länger als bis 65 zu arbeiten. Ist es die Aufgabe des Staates, uns nun vorzuschreiben, wie lange wir zu arbeiten haben?

Näpfli: Allem Anschein nach arbeiten zu wenig Leute weiter. Ansonsten hätten wir kein Finanzierungsproblem. Ich finde es fahrlässig, den Blick nicht nach vorne zu richten. Natürlich haben wir mit der Erhöhung des Rentenalters der Frauen eine gewisse Entlastung geschaffen. Aber das ist Pflästerlipolitik. Nachhaltig finanziert ist die AHV längst nicht. Da würde ich nach wie vor gerne von den Gewerkschaften hören, wie sie das entstehende Minus finanzieren. Bis ins Jahr 2050 rechnet man mit einem Defizit von 80 Milliarden.

Werlen: Blicken wir doch mal auf das Jahr 1958, als die AHV eingeführt wurde: Jede dritte Frau hat damals gearbeitet. Mittlerweile sind 80 Prozent der Frauen erwerbstätig. Nun zahlen also mehr als doppelt so viele Frauen in die AHV ein. Deshalb kann man nicht sagen, es kommt weniger ein. Es wird nur anders verteilt.

Näpfli: Das Problem sind nicht die Einnahmen. Wir haben die Babyboomer, die in Pension gehen und weniger Einzahlende im Verhältnis. Und eine zentrale Sache darf man nicht vergessen: Als die AHV eingeführt wurde, lebte ein Mann nach der Pension noch 12 Jahre. Eine Frau 13 Jahre. Diese Werte haben sich mittlerweile fast verdoppelt. Da ist es doch nur logisch und fair, dass man länger arbeitet. Es ist ja erfreulich, dass wir länger leben. Doch das sägt jetzt mal am Topf der AHV.

Am 3. März stimmen wir über eine weitere Initiative ab, nämlich jene der 13. AHV. Laut den Gegnerinnen und Gegnern würde dies bis ins Jahr 2030 zusätzliche fünf Milliarden Franken kosten. Die Gewerkschaften wollen das Rentenalter nicht erhöhen, aber dennoch mehr Geld ausgeben. Frau Werlen, das ist doch absurd?

Werlen: Vielleicht sollten wir mal einen Blick auf den Sinn und Zweck der AHV werfen: Mit der AHV und der Pensionskasse sollte man im Alter in Würde leben können. Und das trifft heute für viele Leute nicht mehr zu, insbesondere für Frauen. Es entspricht nicht der Verfassung, dass Menschen vor und nach der Pensionierung von «Almosen», also Ergänzungsleistungen leben sollten.

Näpfli: Weshalb ist das nicht das Ziel? Was ist an Ergänzungsleistungen, die punktuell abgegeben werden schlechter, als mit der Giesskanne Gelder zu verteilen? Soll Christoph Blocher auch eine 13. AHV erhalten? Das kann ja nicht in Ihrem Sinn sein.

Soll der Multimilliardär Christoph Blocher mehr Rente erhalten, Frau Werlen?

Werlen: Christoph Blocher hat auch mit einer 13. AHV immer noch bedeutend mehr eingezahlt, als er erhält. Die Reichen bezahlen mehr ein – sonst würde die AHV nicht funktionieren. Ich gehe mal davon aus, dass Herr Blocher auch ohne AHV nicht verhungern würde.

Ist es aber wirklich im Interesse der Gewerkschaften und Linken, dass Superreiche mehr Rente erhalten?

Werlen: Wenn ich sehe, dass unsere «Super-Banker» eine Million im Monat verdienen, dann müssen Sie mir sagen, Herr Näpfli: Kann jemand so viel arbeiten, dass er eine Million Lohn erhält? Da ist es doch nur fair, dass diese Leute etwas abgeben für jene, die morgens um 7 Uhr aufstehen und auf der Baustelle stehen, um abends gegen 18 Uhr todmüde zu Hause anzukommen. Da können die Reichen doch auch mal etwas an die arbeitende Bevölkerung zurückgeben. Und ich garantiere Ihnen, sie werden auch so nicht hungern müssen.

Näpfli: Aber dieser «Super-Banker» bezahlt ja jetzt schon Tausende von Franken in die AHV ein.

Werlen: Wie gesagt, es bleibt für Herrn Ermotti und Co. noch mehr als genug übrig. Aber über die unanständige Verteilung des Geldes zu diskutieren ist nicht Sache dieses Gesprächs, obwohl es bitter nötig wäre.

Näpfli: Wir reden hier nicht über Herrn Ermotti. Ich glaube auch nicht, dass ihn das bei seinem Lohn schmerzen würde. Mir geht es aber um jene, die es schmerzen wird. Wir haben wenige Möglichkeiten, Geld einnehmen zu können: etwa über Mehrwertsteuererhöhungen sowie eine Erhöhung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge. Aber aus politischem Kalkül haben die Initianten das offen gelassen.

Wen würde eine 13. AHV schmerzen?

Näpfli: Das wird zulasten der arbeitenden Bevölkerung und jungen Familien, die bereits jetzt am Anschlag sind, gehen. Real werden diese Personen weniger verdienen. Denn man muss diese Beiträge erhöhen. Es ist in niemandes Interesse, dass das wichtigste Sozialversicherungswerk der Schweiz gefährdet wird.

Eine 13. AHV schwächt die Kaufkraft der arbeitenden Bevölkerung.

Werlen: Nochmals: Die AHV reicht heute nicht mehr zum Leben. Wie Sie sicher wissen, ist in den letzten zwei Jahren so ziemlich alles teurer geworden. Eine 13. AHV würde ja nicht mal eine solche sein. Sie würde quasi die Teuerung ausgleichen.

Trotzdem würden Sie doch die Kaufkraft der einbezahlenden Bevölkerung schwächen.

Werlen: Oft werden in dem Zusammenhang die Jungen erwähnt. Für die soll eine 13. AHV nur Kosten generieren. Umfragen zeigen, dass 50 Prozent der befragten Personen von 18 bis 30 Jahren Ja zu der Initiative sagen. Die Jungen sehen auch, was ihre Eltern und Grosseltern geleistet haben. Zudem hüten viele Grosseltern ihre Grosskinder oder übernehmen andere Carearbeit – das ist gerade auch für junge Eltern finanziell wichtig.

Näpfli: Sehr viele Grosseltern, mit denen ich rede, sagen mir, dass sie gerade wegen ihrer Kinder keine 13. AHV wollen. Denn sie sehen, wer eine solche zu bezahlen hat. Ich bin grundsätzlich mit Ihnen einverstanden: Es kann nicht sein, dass Personen, die ein Leben lang gearbeitet haben, in die Altersarmut fallen. Diese Leute haben keine Chance, ihr Einkommen zu erhöhen. Da muss etwas gemacht werden. Sei es mit Ergänzungsleistungen oder einer Erhöhung der Minimalrenten. Studien der Universität Genf zeigen, dass lediglich drei Prozent der Rentner mit ihrer finanziellen Situation nicht zufrieden sind. Das heisst, für die anderen 97 Prozent würden wir mit der Initiative Milliarden mit der Giesskanne verschwenden. Wieso sollen wir allen mehr geben und nicht gezielt Geld einsetzen und dort allenfalls noch mehr?

Werlen: Nochmal, für die AHV hat man ein Leben lang eingezahlt – sie ist keine Sozialhilfe. Wenn mir die AHV nicht reicht, habe ich ein Recht auf Ergänzungsleistungen. Die Idee ist aber, dass man mit AHV und der Pensionskasse im Alter würdevoll leben kann. Und das ist heute nicht mehr gewährleistet.

Näpfli: Dann müsste man ja genau die Ergänzungsleistungen erhöhen.

Werlen: Wie Sie sicher wissen, wurden die Ergänzungsleistungen gerade gekürzt. Wir reden aber über eine 13. AHV-Rente und nicht über «Sozialleistungen». Diese sind leider für zu viele Menschen notwendig und wichtig, aber das Ziel wäre doch von den einbezahlten AHV- und BVG-Renten zu leben. Und genau die, die es am meisten brauchen würden, haben ganz sicher kein Geld, um in private Vorsorge zu investieren.

Näpfli: Diese Initiative schiesst am Ziel vorbei. Schauen Sie doch ins Ausland. Dort hat man akzeptiert, dass wir länger arbeiten müssen. Und die Schweiz diskutiert darüber, wie wir noch schneller noch mehr Geld ausgeben können. Und damit noch schneller unser wichtigstes Sozialwerk in den Abgrund stossen können.

Fürchten Sie sich um Ihre Rente?

Näpfli: Wenn ich sehe, wie wir aktuell unterwegs sind, habe ich nicht nur Zweifel. Ich sehe rabenschwarz für meine Rente.

Werlen: Sie sagen ständig in 30 Jahren. Nochmals: Wir haben keine Ahnung was in 30 Jahren ist. Niemand kann das sagen.

Näpfli: Es geht nicht um 30 Jahre. Bereits ab dem Jahr 2033 – somit in neun Jahren – erwirtschaften wir ein Defizit in der AHV.

Die Umfragewerte der Initiative sind, das kann man so sagen, fantastisch. Die Parteien empfehlen grossmehrheitlich aber ein Nein. Frau Werlen, politisiert Bundesbern an den Leuten vorbei?

Werlen: Nehmen wir mal unsere Altbundesräte mit einer mehr als grosszügigen lebenslangen Rente, die der Bevölkerung weismachen wollen, dass man mit 3500 Franken schon über die Runden kommt. Das glauben nicht mal mehr ihre Parteimitglieder, die davon eben genau nicht leben können. Wasser predigen und Wein trinken, das war noch nie glaubwürdig. Und nochmals: Das System AHV ist schon immer dasselbe und hat immer funktioniert …

Näpfli: Aber in dem System haben sich die Faktoren geändert. Wir haben weniger Personen, die einzahlen und mehr, die während einer längeren Zeit Renten beziehen. Das war früher nicht so. Deshalb hat das System so lange funktioniert. Und wohlgemerkt: Wenn man so wie vorhin gegen die Banker austeilt, muss man sagen, ein Grund dafür sind die Finanzmärkte, an denen das Geld sehr gut aufgehoben und angelegt ist. Es ist nicht sicher, dass das so weiter geht.

Werlen: Die AHV und die Pensionskasse sind zwei verschiedene Sachen. Über die Pensionskassen stimmen wir dann im Herbst ab.

Im Parlament sind zurzeit zwei Vorstösse hängig, die gezielt die bedürftigen Rentner unterstützen wollen. Weshalb war das keine Option für Sie?

Werlen: Grossverdiener haben sehr viel in die AHV eingezahlt. Weshalb sollten sie jetzt keine 13. AHV erhalten? Die AHV ist ein sehr einfaches Konstrukt – einfach zu berechnen: So viel hast du eingezahlt, so viel erhältst du. Die AHV hat im Gegensatz zu den Pensionskassen wenige Kosten in der Verwaltung, gerade weil es ein relativ einfaches Konstrukt ist.

Aber Frau Werlen, weshalb wollten Sie nicht gezielt tiefe Renten unterstützen?

Werlen: Was sind denn tiefe Renten? Ab wann ist man reich?

Näpfli: Das haben Sie vorhin gut formuliert: jene Renten, die nicht mehr zum Leben reichen. Und da unterstütze ich Sie, diese Renten muss man aufbessern.

Werlen: Dann sagen Sie mir, wo die Grenze liegt – wer «reich» genug ist. Das würde nie zu einer Lösung führen, das kann ich Ihnen garantieren.

Näpfli: Was war denn der Grund, weshalb Sie sich gegen eine gezielte Unterstützung von tiefen Renten entschieden haben? Kalkül seitens des SGB? Auf den ersten Blick kommt die 13. AHV wie ein Geschenk daher. Wer will schon nicht mehr Geld erhalten? Das gilt auch für das bürgerliche Lager. Deshalb auch die guten Umfragewerte. Ich sage offen und ehrlich: Die guten Umfragewerte bei den Jungen haben mich schockiert. Da gilt es noch Aufklärungsarbeit zu betreiben. Denn jemand wird die Zeche zahlen. Ich möchte zudem anmerken: Die Pensionierten sind die reichste Bevölkerungsschicht mit dem grössten Netto-Vermögen. Der reichsten Bevölkerungsschicht durchs Band zu helfen, ist der falsche Ansatz.

Es widerstrebt den Gewerkschaften und Linken doch sehr, die reichste Bevölkerungsschicht zu finanzieren.

Werlen: Die Reichen werden nicht mit einer 13. AHV-Rente reich. Und ein Christoph Blocher merkt doch gar nicht, ob er diese 13. Rente auf seinem Konto hat.

Näpfli: Aber er erhält sie. Es ist ja noch schlimmer, wenn er es nicht merkt. Man könnte das Geld also schon mal sparen. Es ist doch unsozial, Personen zu helfen, die es nicht nötig haben. Und damit noch anderen in ihrer Kaufkraft schaden. Diese Umverteilung von der arbeitenden Bevölkerung hin zu Personen, die keine Unterstützung nötig haben, ist in meinem Verständnis unsozial.

Werlen: Die AHV ist für alle gleich. Wenn wir beginnen, zu schrauben, wer was erhält, haben wir Krieg.

Näpfli: Das heisst, Ihnen geht es um Bequemlichkeit.

Werlen: Das hat doch mit Bequemlichkeit nichts zu tun, es gäbe schlicht keine Einigung darüber, wer jetzt «arm» und wer «reich» ist.

Kommen wir kurz noch zu der Finanzierung der Initiative. Diese sorgt für viele Fragen, denn der SGB hat dazu nichts festgelegt. Als Gewerkschafterin, wie antworten Sie auf diese Fragen, Frau Werlen? Wir sprechen immerhin von fünf bis sechs Milliarden Franken jährlich.

Werlen: Da sind wir wieder bei den Zahlen auf längere Dauer.

Näpfli: Bis 2033 sind es noch genau neun Jahre. Ich empfinde dies nicht als lange Dauer. Zudem sind dies Zahlen des Bundesamts für Sozialversicherungen. Diese Schätzungen waren in Vergangenheit jeweils sehr akkurat.

Wie wollen Sie diese Milliarden bezahlen, Frau Werlen?

Werlen: Das würde wahrscheinlich über Lohnbeiträge geschehen. Und nicht über die Mehrwertsteuer.

Näpfli: Man muss sich auch mal vor Augen führen, was so eine Milliarde ist. 2021 hat der Bund für die Bildung 4,1 Milliarden ausgegeben. Für die Armee waren es letztes Jahr 5,8 Milliarden. Irgendwo dazwischen werden die Kosten für eine 13. AHV anfallen. Der Bund finanziert jetzt schon einen Fünftel der AHV. Wenn der Bund bei einer 13. AHV noch mehr mitfinanzieren muss, führt das zu Einsparungen anderswo. Und da möchte ich sehen, wo der Bund sparen will.

Nathan Näpfli, bei Ihnen dauert es noch mehr als 40 Jahre bis zur Pension. Bei Ihnen, Frau Werlen sind es noch rund fünf Jahre. Schauen wir voraus, was werden Sie mit Ihrer ersten Rente tun?

Näpfli: Ich hoffe, dass ich damit etwas Sinnvolles mache und meine allfälligen Enkelkinder mit etwas Kleinem beschenken kann.

Werlen: (lacht) Ich werde damit weiterleben wie bisher, das ist ja mein Einkommen.