Prämien-Entlastungs-Initiative: Nötige Entlastung oder sinnlose Umverteilung?

Anthime Heinzmann, weshalb sind Sie gegen die Prämien-Entlastungs-Initiative?

Anthime Heinzmann: Ich bin der Meinung, das Schweizer Gesundheitswesen hat Probleme, die angegangen werden müssen. Aber ganz sicher nicht mit dieser Initiative, welche diese Probleme nicht löst. Die Initiative will einzig Geld umverteilen und nicht das Problem an der Wurzel bekämpfen, nämlich die Kostensteigerung. Das Vorhaben ist deshalb nicht zielführend, im Gegenteil: Es ist schädlich für das Gesundheitssystem.

Sebastian Werlen, Sie befürworten die Initiative. Warum?

Sebastian Werlen: Wir haben in der Schweiz ein Problem mit der Gesundheitsfinanzierung und zudem haben wir eine Kaufkraftkrise. Viele Leute wissen Ende Monat nicht mehr, wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen. Sie müssen sich entscheiden: Gehe ich mit dem Stechen in der Brust heute zum Arzt oder will ich nächste Woche meiner Familie Lebensmittel kaufen? Das kann es nicht sein. Wir brauchen eine solidarische Finanzierung der Gesundheitskosten, und unsere Initiative ist ein erster Schritt dahin.

Laut dem SRG-Abstimmungsbarometer sagen zurzeit 56 Prozent der Stimmbevölkerung Ja oder eher Ja zu dieser Initiative, bei der Tamedia-Umfrage sind es sogar 60 Prozent. (Anmerkung der Red.: Die Debatte wurde vor der Veröffentlichung der jüngsten Umfrageergebnisse geführt.) Droht den Bürgerlichen nach der 13. AHV die nächste Klatsche an der Urne?

Heinzmann: Mit Umfragen muss man immer vorsichtig sein, entschieden wird schlussendlich an der Urne. Was aber sicher ist: Bei Annahme der Initiative haben wir durchaus ein Problem. Auf den Schweizer Staat und auf den Kanton Wallis werden enorme Kosten zusteuern, die wir nicht tragen können. Gleich wie bei der 13. AHV ist auch hier die Finanzierung nicht geklärt.

In der Botschaft des Bundesrates zu der Vorlage steht, dass bei einer Annahme der Initiative eine Erhöhung der Mehrwertsteuer unumgänglich ist. Während die Prämien sinken, steigen also die Steuern. Ist die Initiative eine Mogelpackung?

Werlen: Sicherlich nicht. Zur Finanzierung kommen seitens der Gegner die gleichen Argumente wie zu der 13. AHV. Und die Argumente sind noch immer so falsch wie damals. Bei einer Initiative kann im Abstimmungstext keine Finanzierung festgeschrieben werden. Das ist in der Verfassung so geregelt. Eines ist aber klar: Die Linke hat mehrere Ansätze zur Finanzierung der Prämien-Entlastungs-Initiative.

Wie sehen diese aus? Denn das Bundesamt für Gesundheit (BAG) rechnet bis ins Jahr 2030 mit 7 bis 11,7 Milliarden Mehrkosten…

Werlen: Das BAG hat sehr hohe Schätzungen angegeben, was ich an deren Stelle auch tun würde. Es gibt mehrere Möglichkeiten, diese Einnahmen zu generieren: eine Finanztransaktionssteuer, eine Gewinnsteuer für Unternehmen, oder das Kapitaleinkommen gleich wie das Arbeitseinkommen besteuern. Alles ist eine Frage des politischen Willens. Die Schweiz hat in den vergangenen Jahren für diverse Sachen viel Geld gefunden. Beispielsweise während der Corona-Pandemie oder für die Armee. Das Geld lässt sich auch finden für jene, die nicht mehr wissen, wie sie die Krankenkassenprämie stemmen sollen.

Heinzmann: Das Geld findet man sicher. Aber schlussendlich bezahlt der Schweizer und der Oberwalliser Bürger 1200 Franken mehr Steuern. Mit diesem Geld kann eine Familie auswärts essen oder in die Ferien gehen. Diese Steuererhöhung ist unumgänglich.

Die Initiative gibt der Bevölkerung also auf einer Seite Geld, welches ihr auf der anderen wieder weggenommen wird.

Werlen: Die 1200 Franken weniger beruhen auf einer Erhöhung der Mehrwertsteuer. Diese wiederum ist eine Idee der Bürgerlichen und nicht der Linken. Vor der Abstimmung zur 13. AHV hiess es das auch. Jetzt hat selbst die bürgerliche Mehrheit in der Sozialkommission gesagt, das ist nicht ein Problem, welches es jetzt zu lösen gilt. Die Initiative kostet keinen Rappen mehr, die einzige Frage, die sich stellt, ist: Wer soll die Gesundheitskosten bezahlen? Die alleinerziehende Mutter oder die Personen, die es sich sowieso leisten können? Die Schweiz hat ein höchst asoziales Gesundheitswesen, in welchem wir auf dem europäischen Kontinent pro Kopf am meisten bezahlen.

Die Befürworter der Initiative monieren, dass ein Topverdiener gleich viel Kopfprämie bezahlt wie eine Person aus der Niedriglohnbranche. Anthime Heinzmann, finden Sie das fair?

Heinzmann: Diese Initiative wählt einen falschen beziehungsweise gar keinen Weg. Wie gesagt, es ist unbestritten, dass wir in unserem Gesundheitssystem handeln müssen. Wir können aber nicht einfach Geld in ein System pumpen, das ist ein Fass ohne Boden. Wir müssen dafür sorgen, dass die Qualität unserer Spitäler steigt. Aber auch auf die Patienten müssen wir einen Blick werfen.

Inwiefern?

Heinzmann: Es macht keinen Sinn, dass sich ein Patient nach drei Monaten Rückenschmerzen morgens um drei Uhr auf den Notfall begibt. Das generiert enorme Kosten. Unsere Eigenverantwortung muss wieder gestärkt werden, die Leute müssen sich wieder überlegen: Was ist los, oder was fehlt mir? Und wenn man ein Stechen in der Brust fühlt, geht man zur Notaufnahme, das ist unbestritten. Aber einfach Geld hineinbuttern hilft nichts.

Werlen: Das hat mit der Initiative auch nichts zu tun. Es wird kein einziger Franken mehr ausgegeben und die Probleme müssen wir sowieso anpacken. Stichwort Eigenverantwortung: 19 Milliarden werden in der Schweiz jährlich aus dem eigenen Portemonnaie für Gesundheitsvorsorge ausgegeben, ohne Krankenkassenprämien.

Sie haben es gesagt, wir müssen die Probleme sowieso angehen. Sie wollen die Prämienbelastung verringern, doch die Kosten bleiben bestehen. Weshalb packen Sie das Problem nicht an der Wurzel an?

Werlen: Natürlich will die SP das Problem an der Wurzel angehen. Die Initiative würde dabei sogar helfen, da es in Bundesbern zum ersten Mal echten Druck auf die Lobbyisten geben würde. Und seit Jahren blockieren die Lobbyisten der Pharmaindustrie und der Krankenkassen die Gesundheitspolitik. All diese Probleme müssen Schritt für Schritt gelöst werden. Die Prämien-Entlastungs-Initiative löst eines davon.

Heinzmann: Wir können aber nicht vom Tisch weisen, dass die Initiative unglaublich viele Kosten anhäufen würde. Die Zahlen des BAG würden einen Anstieg der Mehrwertsteuer von 10,4 Prozent bedeuten. Und jetzt halten Sie sich mal fest: Den Anteil, den der Kanton übernehmen müsste, also ein Drittel, müssten wir auch noch finanzieren.

Werlen: Wenn wir die Steuererhöhung solidarisch ausgestalten, würde es nicht den Mittelstand treffen. Sondern Personen wie Herrn Ermotti, mit 1,5 Millionen Monatsgehalt. Übrigens haben Waadt und Graubünden eine Prämiendeckelung bereits eingeführt.

Sie haben zuvor die Lobbyisten in Bundesbern angesprochen. Schlussendlich werden es aber ebendiese Personen sein, die diese Initiative umsetzen müssen. Sebastian Werlen, Ihnen zufolge ist das Parlament von Pharmalobbyisten besetzt. Ist es nicht illusorisch zu glauben, dass genau dieses Parlament die Initiative in Ihrem Sinne umsetzen wird?

Werlen: Ich streite nicht ab, dass es einen harten Kampf geben wird. Das sehen wir bei der 13. AHV. Da wehrt sich die Verliererseite mit Händen und Füssen, den Volkswillen umzusetzen. Aber ich bin überzeugt: Mit genug Druck, sei es im Parlament, auf der Strasse oder mit klaren Abstimmungsergebnissen, kann man etwas erreichen. Und um gegen die Lobbyisten vorzugehen, braucht es sicherlich weitere Schritte. Ich denke da an die Einheitskasse.

Sie künden also bereits einen nächsten Schritt an…

Heinzmann: Das finde ich sehr bedenklich. Bereits die aktuelle Initiative wäre ein Paradigmenwechsel, wenn neu der Bund bei den Prämienverbilligungen stärker in die Bresche springen muss. Das würde die ganze Situation noch verschlimmern. Kantone, die bis jetzt gut gewirtschaftet haben, müssten umverteilen und für andere bezahlen. Da bin ich doch als Kanton nicht mehr bereit, kostengünstig zu wirtschaften.

Werlen: 18 Kantone haben in den letzten zehn Jahren die Krankenkassensubventionen reduziert.

Heinzmann: Ja, weil der Kanton weiss, was es braucht.

Mit Ihrer Initiative wollen Sie die Prämienbelastung reduzieren. Die Kosten bleiben aber erhalten und Sie sagen, es wird nicht zwingend zu Steuererhöhungen kommen. Wie geht diese Rechnung auf?

Werlen: Wir werden erstaunt sein, was in Bern möglich ist, wenn die richtigen Personen steuerlich belastet werden. Die Politik hat es mit der Initiative nun in der Hand, das Solidaritätsprinzip zu stärken. Denn sie schafft Anreize, nicht nur auf Kantonsebene, sondern auch auf Bundesebene.

Heinzmann: Diese Initiative schafft überhaupt keine Anreize. Wenn ein Kanton plötzlich schlecht wirtschaftet im Gesundheitswesen, kann er sagen: «Je m’en fous, in Bundesbern kann ich das Geld abholen.»

Werlen: Kein Mensch wird freiwillig Gesundheitskosten verursachen. Franchise, Selbstfinanzierung bleiben weiterhin bestehen. Die Kosten werden immer noch eine massive Belastung sein. Zehn Prozent des Einkommens sind und bleiben für manche Personen eine Menge Geld. Und genau diesen wollen wir helfen.

Die Befürworter argumentieren, dass die Initiative dem Mittelstand hilft, da dieser zurzeit wenig bis keine Prämienverbilligungen erhält. Das wäre doch in Ihrem Interesse?

Heinzmann: Es steht ausser Frage: Wir müssen den Mittelstand stärken. Aber diese Initiative ist nicht zu Ende gedacht. Es klingt im ersten Moment gut, Prämienverbilligungen zu erhalten. Doch die Finanzierung ist nach wie vor offen. Und lassen wir die Mehrwertsteuer auf Bundesebene mal aussen vor. Die zusätzlichen Kosten des Kantons werden auf jedermanns Portemonnaie verteilt. Jeder verliert – auch der Mittelstand.

Werlen: Der Kanton Wallis plant zurzeit eine Steuerreform zugunsten der hohen Einkommen. Daraus schliesse ich, dass irgendwo noch Geld zu holen ist. Es ist also alles eine Frage, wer es bezahlen soll. Die Unterschicht und der Mittelstand, wie das die Bürgerlichen wollen? Oder doch eher die Reichen, welche in Saus und Braus leben? Es ist also nicht eine Frage, ob es finanziert werden kann, sondern wie.

Heinzmann: Aber genau darum geht es, man kann doch nicht die Katze im Sack kaufen. Und übrigens ist ein Grossteil ihrer Finanzierungsvorschläge nicht mehrheitsfähig.

Werlen: Weil die Bürgerlichen ihre Klientel schützen wollen.

Der indirekte Gegenvorschlag ist bereits mehrheitsfähig. Er sieht vor, dass die Kantone rund 360 Millionen mehr in die Prämienverbilligungen investieren. Der Bundeshaushalt würde nicht belastet werden. Ihr Ziel wäre erreicht und trotzdem stellen Sie sich gegen den Gegenvorschlag…

Werlen: Denn er ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Er würde nicht einmal dafür sorgen, dass die Prämienverbilligungen auf das Niveau von vor zehn Jahren fallen. Es handelt sich lediglich um ein leicht durchschaubares Alibi-Manöver, um die Initiative zu bremsen. Den Leuten hilft das aber nicht.

Heinzmann: Der Gegenvorschlag ist gut durchdacht und will gezielt die Personen mit Prämiendruck unterstützen. Und es ist unbestritten, dass es diesen Druck gibt. Der Gegenvorschlag sieht davon ab, planlos Geld in eine Kasse zu pumpen. Zudem ist er im Gegensatz zu der Initiative im Sinne des Föderalismus.

Wie meinen Sie das?

Heinzmann: Die Kantone wissen am besten, was ihr Gesundheitssystem braucht. Mit der Initiative würden diese Kompetenzen nach Bundesbern verlegt.

Werlen: Es gab Kantone, die vor Bundesgericht verurteilt worden sind, weil sie ihre Prämienverbilligungen nicht ausbezahlt haben. Der Kanton Luzern zum Beispiel. Wir müssen ehrlich sagen: Auf Kantonsebene blicken wir in diesem Bereich auf ein grosses Versagen und damit auch im Föderalismus. Deshalb müssen wir etwas ändern und die Anreize auf Bundesebene schaffen, bei den Gesundheitskosten Lösungen zu finden. Es kann doch beispielsweise auch nicht sein, dass wir ein Vielfaches mehr für Medikamente zahlen als im Ausland.

Heinzmann: Die Kantone tragen die Verantwortung für die Spitäler und damit für die grossen Kostentreiber. Jetzt soll der Bund die Kosten subventionieren, darf dann aber bei den Spitälern nicht mitreden? Das ist doch Humbug. Das sieht übrigens auch die Waadtländer Gesundheitsministerin Rebecca Ruiz von der SP so. Gegenüber SRF sagte sie, eine Harmonisierung der Kantone sei zu kompliziert.

Werlen: Rebecca Ruiz ist an das Kollegialitätsprinzip des Waadtländer Staatsrates gebunden. Und natürlich wollen die Kantone so wenig wie möglich für Prämienverbilligungen ausgeben.

In den vergangenen Jahren stiegen Renten und Krankenkassenprämien konstant an, während die Löhne sich nicht dementsprechend entwickelt haben. Anthime Heinzmann, weshalb ist es nicht fair, die Prämien nun zu deckeln?

Heinzmann: In relativen Zahlen sieht die Grafik beängstigend aus. Aber schauen Sie doch die absoluten Zahlen an: Die Löhne stiegen um 1129 Franken und die tatsächliche Krankenkasse um 312 Franken. Tatsächlich haben wir also mehr Geld im Portemonnaie.

Werlen: (lacht) Das mag wohl in der Statistik stimmen, aber schauen Sie mal bei den Menschen im Portemonnaie.

Heinzmann: Die 312 Franken spüren wir klar immer noch, auch ich. Aber die absoluten Zahlen zeigen, der Anstieg ist nicht so krass, wie Sie behaupten. Sie können nicht einfach mit relativen Zahlen umherjonglieren. Der Bürger rechnet zudem in absoluten Zahlen.

Werlen: Der Bürger weiss, was er Ende Monat hat. Und er sieht, dass das von Jahr zu Jahr, Monat zu Monat weniger wird.

Was von Jahr zu Jahr mehr wird, sind die Leistungen im Katalog der obligatorischen Krankenversicherung. Weshalb wollen Sie den Hebel nicht da ansetzen und diesen liberaler gestalten?

Werlen: Das ist sicherlich auch eine Möglichkeit. Aber es muss einfach gesagt sein: Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern ist der Katalog in der Schweiz schmal gehalten. Das Schweizer System ist da nicht konkurrenzfähig. So ist beispielsweise die Zahnmedizin nicht enthalten.

Aber trotzdem, Sebastian Werlen, weshalb den Hebel nicht direkt dort ansetzen und den Versicherten mehr Freiheiten bei der Auswahl überlassen?

Werlen: Sicher kann man da reduzieren. Die Homöopathie würde ich persönlich beispielsweise auch nicht wählen. Aber eine Dumping-Krankenkasse, wie das die FDP vorschlägt, dürfen wir auf keinen Fall zulassen. Unser System ist bereits heute sehr liberal gestaltet, mit Franchise und dem Selbstbehalt. Und das ist ein Problem, da wir uns immer mehr an US-amerikanische Verhältnisse annähern.

Heinzmann: Zum Punkt der Zahnmedizin möchte ich nur sagen, es wäre fatal, diese in den Katalog aufzunehmen. Ich bin selbstverständlich dafür, dass alle, welche unter Zahnproblemen oder -schmerzen leiden, zum Zahnarzt gehen. Über die Finanzierung muss dann aber individuell entschieden werden. Aber sicherlich nicht mit irgendwelchen starren und rigiden Krankenkassensystemen die Bevölkerung ausnehmen.

Im Zusammenhang mit den hohen Krankenkassenprämien wird oft auch an die Eigenverantwortung der Patienten appelliert.

Heinzmann: Der Bundesrat und der Bund stehen da auch in der Pflicht: Sensibilisierungskampagnen für die Patienten wären durchaus eine Option. Wir müssen uns als Patienten fragen: Was brauche ich, und wann? Dann können wir über die höheren Kosten diskutieren. Aber der Bevölkerung das Geld aus der Tasche ziehen, ist keine Lösung.

Werlen: Die Menschen fragen sich bereits heute, was sie wann brauchen. Eine Umfrage zeigt: 20 Prozent der Befragten gingen mindestens einmal aus finanziellen Gründen nicht zum Arzt. Die Bevölkerung macht diese Überlegungen bereits. Immer an die Eigenverantwortung zu appellieren, ist unfair und frech gegenüber den Menschen, die aus finanziellen Gründen Angst haben, zum Arzt zu gehen.

Heinzmann: Das stimmt so einfach nicht: Die Notaufnahmen werden überrannt. Ich habe genügend Mediziner in meinem Umfeld, um Ihnen zu garantieren, was für ein enormer Aufwand betrieben wird. Die Patienten fordern immer mehr, da kann mir keine Umfrage etwas anderes erzählen.

Zum Schluss, wie oft gehen Sie durchschnittlich pro Jahr zum Arzt?

Heinzmann: null.

Werlen: Das ist sehr unterschiedlich. Maximal zwei- bis dreimal.